Felipe Gonzalez: “E’ un errore escludere tutti gli imputati dalle liste”  

Il 15 marzo, una settimana prima delle elezioni in Andalusia, El Paìs ha pubblicato un’intervista a tutto campo a Felipe Gonzalez, ultimo spravvissuto di una felice stagione del socialismo europeo e protagonista della transizione della Spagna alla democrazia. Ne riportiamo di seguito il testo, che pubblicheremo anche nel prossimo numero dell’edizione cartacea.

L’ex presidente del governo Felipe Gonzalez crede che il panorama politico spagnolo va verso una “italianizzazione, con un Parlamento senza maggioranze chiare”. In una lunga conversazione con El Paìs ricorda che manca da 19 anni dalla vita istituzionale, ma risponde a tutte le domande sull’attualità nazionale e internazionale.

Come vede l’attuale situazione politica in Spagna?

Alcuni la qualificherebbero interessante, o almeno movimentata.Entro un anno saremo probabilmente con una specie di arco parlamentare all’italiana. Se si consolida la tendenza – perchè la situazione è troppo liquida per fare previsioni – potremmo avere quattro forze politiche, più altre quattro più piccole, in un Parlamento nel quale non ci saranno maggioranze. Per questo la chiamo una distribuzione politica all’italiana. Con la differenza che noi non siamo italiani.

E’ un bene o un male?

C’è del bene e del male. Noi siamo molto influenzati dall’unamuniano sentimento tragico dell’’esistenza, e quindi crediamo nello Stato più degli italiani (anche se lo critichiamo molto). Gli italiani sono più rilassati, credono meno nello Stato. Può capitare che Renzi appaia come il gran riformatore (ed è il suo desiderio), e che per avviare la grande riforma stringa un patto con Berlusconi. Questo scenario per noi è inimmaginabile.

Gli ultimi sondaggi parlano di un pareggio a quattro. Avrebbe mai immaginato questo scenario?

No. Sempre che si vada ad un pareggio a quattro. Credo che la situazione si stia riassestando, anche se comunque avremo quattro partiti con una forte rappresentanza parlamentare. Nel tempo questa storia che si sta superando il bipartitismo sta inverandosi, perciò parlo di modello italiano. Il bipartitismo non fu un’invenzione di nessuno, fu una libera scelta dei cittadini: perchè quando l’Ucd di Adolfo Suarez ottenne il 35,5% dei voti, e il Partito socialista che io capeggiavo il 29,5, si formò un 65% della rapnpresentanza parlamentare che nessuno immaginava. Il comportamento elettorale fu molto europeo, con una maggioranza sociale di centrosinistra che tuttavia credo ancora certa.

E’ governabile questo nuovo scenario politico quadripartito?    

E’ difficile. Ma l’importante è che sono i cittadini, usando la propria sovranità personale, che hanno diritto a decidere chi li deve rappresentare in Parlamento. Se qualcuno è tentato di dire che si possono sbagliare, io obietterei che sono gli unici ad avere il diritto di sbagliarsi. Pertanto benvenuta la possibilità che i cittadini votino quello che vogliono, che è la possibilità che gli ha dato il regime del ’78. Dopo la Costituzione del 1812 non abbiamo mai avuto un regime che desse questa possibilità. Sono orgoglioso di questo regime. Lo rivendico come quello che dà ai cittadini la possibilità di votare quello che vogliono. E se poi credono che il voto non è stato opportuno, come pare che ora credano rispetto al bipartitismo, siano loro a decidere come cambiare voto.

Manca la leadership?

Sì. Anche se ora sembra che l’unico modo di costruire le ledership sia quello di disprezzare questo concetto. Ma c’è una crisi di leadership, senza dubbio.

Sono alle porte le elezioni in Andalusia. Susana Diaz raccoglierà voti sufficienti per governare? E altrimenti con chi dovrebbe coalizzarsi e con chi no?

Innanzitutto è il caso di spiegare che la crisi di leadership non corrisponde alla personalità di Susana Diaz, che ha capacità di leadership indiscutibili e lo dimostra ogni giorno, anche col linguaggio del corpo. Susana ha un’opportunità molto alta di ottenere una maggioranza che le permetta di governare. Lei ha deciso con chi coalizzarsi e con chi no, ed io lo rispetto. Non vuole allearsi col Pp o con Podemos; sia che mantenga il proposito di snidare Ciudadanos e quelli dei suoi antichi compagni che non hanno seguito la linea di Podemos, sia che voglia o debba allearsi con altri. Non entro in questa questione. Mi sembra molto più importante quello che ha deciso sul fidanzamento senza alternative con l’Andalusia, anche se c’è chi lo contesta.

La vede fare il salto per Madrid?

La vedo esercitare la leadership in Andalusia, anche nel caso non vincesse. Qualche volta mi permetto di esprimere un’opinione ed altre volte posso parlare informando. In questo caso informo: il suo fidanzamento è con l’Andalusia, senza alternativa.

E più tardi?

Fra tre, quattro, cinque anni non lo escludo. Ma ora Susana Diaz ha un fidanzamento fondamentale con l’Andalusia.

Come possono i partiti tradizionali recuperare la credibilità perduta?

Primo, non devono sbagliarsi; devono fare uno sforzo di rigenerazione democratica senza commettere errori. Stanno commettendo errori curiosi anche in questo sforzo. A me preoccupa più il problema dell’indebolimento delle istituzioni (e la sua strumentalizzazione) che il risultato elettorale. E’ la strumentalizzazione delle istituzioni nella lotta politica, siano esse l’Agenzia tributaria, la Polizia che dipende dal ministero dell’Interno, o la stessa Giustizia. E se per di più ci sono partiti in crisi, ci si prospetta un panorama molto serio e preccupante.

A questa perdita di credibilità ha contribuito la sensazione che in questo paese ci sia una corruzione generalizzata. Cosa devono fare i politici, soprattutto il Pp e il Psoe?

Quella contro la corruzione è una lotta permanente. La prima cosa da fare è stabilire alcune differenze. Sto tornando da un caffè con Manolo Chavez, che in questi giorni ho visto attaccato e strumentalizzato nelle elezioni in Andalusia. Fu mio ministro. C’è gente onorata dal punto di vista personale e umano che tuttavia riceve il medesimo trattamento, anche politico, di quelli che sono scappati col denaro pubblico. E’ un totum revolutum. Secondo: i partiti politici debbono fare un serie esercizio per rivedere alcuni difetti nel funzionamento delle istituzioni. Un esempio è Chavez, una persona assolutamente integra.

Che però ha avuto responsabilità politica in situazioni in cui si sono verificati abusi.

Non gli stanno contestando una responsabilità politica, ma penale. Questa è la terribile confusione. Anche se avesse avuto una responsabiità politica, cosa di cui dubito, quello che è impressionante è che chi investiga trasformi la responsabilità politica in penale. E che i politici strumentalizzino questo caso come altri senza fare una distinzione chiara è molto malsano. La lotta contro la corruzione significa che non vanno esenti da responsabilità quelli che hanno abusato del denaro pubblico per arricchirsi o per arricchire gli amici, perchè altrimenti si confonde tutto. Si aprono processi genrerici senza fondamento. E’ una questione delicata, ma bisogna correggere la stessa Giustizia.

Veniamo da molti anni con un alto grado di strumentalizzazione della Giustizia.

C’è strumentalizzazione della Giustizia come del ministero dell’Interno e della Polizia. Quando leggo i giornali la mattina dico: che sta succedendo? Alcune cose vanno riformate. Le informative della Polizia giudiziaria descrivono i fatti o li interpretano? Vedo che molte di queste informative li intrerpretano, cosa che può fare soltanto un giudice.

Il Psoe ed il Pp hanno contribuito a politicizzare la giustizia con il controllo del Consejo General del Poder Judicial (Cgpj).

Vanno assolutamente corretti a favore di una giustizia indipendente alcuni dei meccanismi attuali. Ma questo non dipende dalla composizione del Cgpj. Semmai al Consiglio bisogna chiedere di essere più rigoroso nell’esercizio della sua funzione di governo dei giudici, perchè l’indipendenza del potere giudiziario non è l’indipendenza del Cgpj, è quella di cisascun giudice e di ciascun tribunale. E’ chiaro che bisogna fare riforme per accelerare le procedure giudiziarie, o per modificare la figura dell’imputato. Ora tutti gli imputati stanno nello stesso mucchio, e questo non è razionale. Inoltre il giudice istruttore non può decidere sui diritti fondamentali, perchè è parte nel processo.

Qual è il momento in cui un politico dovrebbe rinunciare ai suoi incarichi perchè coinvolto in un processo?  

Se applichiamo la Costituzione in senso stretto, nel momento in cui fosse condannato, perchè è allora che la giustizia stabilisce se è squalificato o no. Pensiamo al primo imputato che fu processato e assolto, che fu il presidente di Castilla-Leon, Demetrio Madrid. Il primo giorno in cui gli vennero mosse le imputazioni Aznar ne pretese le dimissioni e le ottenne, e poi è risultato che non aveva nessuna responsabilità sia dal punto di vista umano che politico. Ovviamente nessuno riparò il danno. Nello stretto senso costituzionale sarebbe così, ma credo che questo non dipenda solo dalla giustizia. Le forze politivche sanno bene quando debbono sostituire un drigente perchè non è affidabile. La rigenerazione della vita democratica dipende da questo.  Non è possibile che sia un giudice a dirti che una persona non può andare in lista, perchè a volte il criterio del giudice è in contraddizione con la libera rappresentanza democratica. Bisogna che lo dica la propria forza politica.

Vuole dire che i partiti stanno esagerando?

Non solo esagerano, ma si sbagliano. Non risolvono il problema, lo complicano. Si immagini che io sia un giudice non scrupoloso con un definito criterio politico, e che mi si dia l’immenso potere, per il solo fatto di aprire un procedimento e di imputare una persona, di impedire che questa vada in lista. E’ fantastico. Non ci sarebbe problema se il giudice fosse imparziale, a condizione che valuti molto seriamente gli effetti che produce: ma può non esserlo, imparziale.

Ma adesso i partiti dicono di voler porre come norma che non ci sia nessun imputato nelle liste. Lo considera un errore?

Assolutamente.

Cambiando argomento, si deve riformare la Costituzione?

Senza alcun dubbio.

In che senso?

In diversi sensi. Il Titolo VIII sul federalismo, la linea di successione, e un’altra quantità di cose. Il problema, quando uno parla di riforma della Costituzione, è che gli altri ti chiedono di dire i temi concreti. Ed io ho un elenco: ma non è precisamente per questo che voglio farlo. E’ evidente che per tenere viva la Costituzione nei prossimi 25 o 30 anni bisogna fare come tutti i paesi che hanno veramente creduto nella propria cornice costituzionale come cornice qualificante. Bisogna modificare quello che risulta obsoleto. Voglio che si apra un dibattito fra le forze politiche e quanti hanno qualcosa da proporre.

Ora c’è il contesto politico adatto per poter cambiare la Costutuzione?

No. Ma la distanza fra le forze politiche, salvo che per ragioni artificiali, è impossibile che sia maggiore di quella del ’75-’76. Impossibile. Io nel ’76 ero sotto processo con una richiesta di carcerazione. Dire che il contesto ora è meno propizio di allora è un artificio.

C’è da arrendersi?

Ma per favore! Quando si esce da un dibattito in Aula, per quanto aspro sia stato, ci si incontra nel salone dei passi prerduti e ci si parla in un modo che prima sembrava inconcepibile. Talvolta c’è una diffidenza terribile per l’origine di qualcosa. Se mi dite che c’è il contesto adatto per ottenere un consenso, dico di no. Ma bisogna crearlo.

Gli ultimi sondaggi dicono che in Catalogna si sta sgonfiando lo spirito sovranista. Qual’è la sua riflessione?

Mi sembra abbsastanza logico che accada, benchè non sia finito del tutto questo processo, che al fondo pone un problema di disaffezione che non è stato risolto e che ha diviso la società catalana perfino in seno alle famiglie. Questo processo è molto grave. Può darsi che ci sia un’inversione di tendenza, e che d’un tratto si manifesti un fatto nuovo che fa riemergere questa passione. La gente è molto preoccupata per quello che sta soffrendo, per la perdita di alcuni diritti fondamentali: il diritto all’assistenza sanitaria universale e gratuita e quello ad un’educazione che offra pari opportunità. Il panorama politico mi preoccupa meno della privazione di queste cose che stanno finendo nel lavandino.

Cosa sta andando nel lavandino?     

Un sistema sanitario nazionale e un’educazione obbligatoria e gratuita fino ai 16 anni. Non sto parlando di una legge specifica. Non farei ancora la lagge che feci nel 1983, sarebbe assurdo. Ma sono assurdi anche i dibattiti odierni sul tema educativo, come il 3+2 all’università. Il fondo del problema è se ci sono pari opportunità per il merito. Non importa il 3+2 o il 4+1. Se l’approccio non è questo mancheremo il bersaglio.

In ogni modo, dopo questa crisi, non sembra che si sia reinventata la socialdemocrazia.

No, non si è reinventata.

Che propongono ora i partiti socialdemocratici che sono stati d’accordo sulla politica di austerità?

Non sono sicuro che siano stati d’accordo. Quello che non hanno offerto è un’alternativa col coraggio sufficiente per difenderla. Ho parlato con tutti i leader socialdemocratici europei, dai francesi ai tedeschi ed a quelli del Sud, e nessuno era d’accordo sull’austerità. Altra cosa è avere la capacità di resistere.

Però senza le riforme di Manuel Valls la Francia non si salva.

Senza dubbio. Valls realizza le riforme strutturali necessarie per la Francia nello stesso tempo in cui aumenta lo sforzo nell’educazione, cioè nella formazione di capitale umano. In Francia c’è una crosta corporativa che non perrmette che chi ha iniziative innovative abbia successo e sostituisca quelli che sono rimasti indietro o non si sono svegliati. Da questo punto di vista è un paese molto conservatore. Le èlites politiche, economiche, finanziarie e sindacali resistono alla mobilità ascendente e discendente. Mettiamo a confronto le prime 30 imprese degli Usa del 1980 e quelle di oggi. E vediamo quaante sono state sostituite e per quali motivi. E facciamo lo stesso esercizio in Europa. Vedremo cche in Europa, strutturalmente, si impedisce la mobilità ascendente e discendente. Non si premiano sul serio il merito e l’innovazione, e si difende la corporazione.

E come c’entra la socialdemocrazia?  

La socialdemocrazia ha l’obbligo – ed è probabilmente l’errore che ha commesso il governo di Syriza – di offrire un patto sociale per il XXI secolo che consenta agli europei di credere che le riforme ci porteranno a competere nell’economia globale creando posti di lavoro dignitosi. E si rende dignitoso il posto di lavoro legando la retribuzione, la maggior parte della retribuzione, alla produttività. Innanzitutto si deve competere nell’economia globale, e si incontra così si creeranno le risorse eccedenti che ci permettano di difendere la coesione sociale, almeno nei pilastri più importanti come la sanità e l’educazione. Non sto facendo un comizio, sto indicando delle priorità. L’economia sociale di mercato, che segna l’identità dell’Europa, non è un modello fisso, è un obiettivo permanente. Ma si deve adattare ai distinti momenti dela storia. Io difendo l’economia di mercato, efficiente e competitiva, come l’unico strumento per rendere davvero più uguali le opportunità della gente.

Cambiando ancora argomento, come vede i due nuovi partiti che ora sono entrati in lizza, Podemos e Ciudadanos? Apparentemente occupano la sinistra e la destra del Psoe.

E’ chiaro. Credo che Podemos sta cercando rapidamente di reinventarsi per non apparire come un’alternativa di sinistra troppo radicale, ed ha diritto a farlo. Alcune cose mi sembrano meno logiche. Quando mi dicevano che ero amico di Willy Brandt e che subivo la sua influenza, il che era più o meno vero, io mi sentivo orgoglioso di esserlo. Non lo rinnegavo. Quello che uno non deve fare mai è rinnegare i propri amici, le proprie origini o i propri ispiratori. 

Il caso di Ciudadanos ha rappresentato un’ulteriore sorpresa, ma simile a quella di Podemos, che irrompe nel panorama politico tentando di occupare, e mi sembra intelligente, uno spazio di centro che la radicalizzazione a destra del Pp ha abbandonato. E lo ha abbandonato, ed è un errore, nella convinzione che questo spazio non lo avrebbe occupato il Psoe perchè preoccupato di Podemos. Così all’improvviso appare una proposta che dirige la sua attenzione su quello spazio, e vedo le reazioni del Pp, che mi sembrano abbastanza assurde. “Esos catalanos, esos ciudadanos”, dice il loro meraviglioso portavoce. Non sanno che l’insieme della Spagna ha sempre nutrito una specisale gratitudine per i catalani, che mantenendo la propria identità si sono sempre preoccupati del destino della Spagna. La gente seguiva Ernest Lluch prima che venisse assassinato dall’Eta. Perchè? Perchè era un catalano che organizzò il sistema sanitario nazionale come meglio non si sarebbe potuto immaginare.

Pedro Sanchez si è consolidato come leader del Psoe?

Si sta consolidando, sembra molto chiaro. Chi contesta la leadership di Pedro Sanchez ha diritto di farlo, ma deve considerare che Mariano Rajoy è stato per 11 anni alla guida del Pp, e le caratteristiche della sua leadership sono perfettamente descrivibili. Pedro Sanchez si sta consolidando, senza alcun dubbio.